Тема інтерактивної програми – про Україну та українців, розкиданих цілим світом.
За різними оцінками, за межами України мешкає від 10 до 20 мільйонів українців.
У гостях у Бі-Бі-Сі побував керівник Світового Конґресу Українців Аскольд Лозинський. Він народився у Нью Йорку 53 роки тому у родині українських іміґрантів з Копичинців, що прибули туди 1951 року.
Так саме в Америці Аскольд Лозинський отримав вищу освіту. Він фахівець з класичної філософії, а також доктор права. Пан Лозинський чимало часу у житті присвятив об’єднанню світового українства. Власне, ця діяльність і привела його на посаду президента Світового Конґресу Українців.
Бі-Бі-Сі: Перше запитання до пана Аскольда Лозинського: чи стоїть перед Вами питання вибору Батьківщини?
Аскольд Лозинський: Взагалі, ні. Бо я не вважаю, що існує конфлікт між тим, аби бути добрим американцем, лояльним американським громадянином і рівночасно любити свою прадідівську землю. Хоча мушу сказати, що у крайньому випадку, зокрема, у випадку спорту, коли, скажімо, змагаються дві команди – українська і команда з США – то я більше уболіваю за українську. Мабуть, це робить мене більше українцем, аніж американцем. Але тут тяжко сказати, на скільки відсотків.
Бі-Бі-Сі: Вам, очевидно, легше у такому випадку вболівати за професійний хокей, де у НХЛ грає багато українців?
Аскольд Лозинський: Безперечно, коли щоразу на американській спортовій арені з’явиться якийсь український змагун, ми цьому присвячуємо багато уваги. Але не лише про американський спорт йдеться. Скажімо, я дивився, як у клубі "Мілан" грає українець Андрій Шевченко. То є нормальне явище – ми любимо своїх українців.
Слухач Бі-Бі-Сі: Ми читаємо у пресі, що Захід на разі не бажає бачити Україну ані у НАТО, ані у Євросоюзі. Як Ви вважаєте, що варто зробити, аби у Європі змінилося ставлення до України?
Аскольд Лозинський: Я думаю, що нам варто розбудувати власну економіку. Нам потрібно зробити з України таку державу, якою ми будемо пишатися. А знаєте, питання НАТО – то питання другорядне, бо, як на мене, нині НАТО до певної міри є анахронізмом. НАТО було засноване проти Радянського Союзу, а нині СРСР вже немає. І доказом анахронізму НАТО є американська війна в Іраку. І багато держав НАТО не беруть участі у тій війні.
А щодо Європейського Союзу, немає жодних сумнівів, що Україні потрібно там бути. Але це справа, яку треба буде полагоджувати з часом. Коли Україна стане економічно потужною державою, то сам Євросоюз попросить до себе Україну. Як взяти до уваги, що у ЄС існує 400 мільйонів споживачів, то майже 50 мільйонів українців становитимуть майже одну восьму чи одну дев’яту всіх споживачів Європейського Союзу. Отож, сильно тим перейматися не варто, а лише розбудовувати економіку України.
Бі-Бі-Сі: Але навздогін до цього запитання: що треба зробити Україні, аби змінити ставлення американців?
Аскольд Лозинський: До певної міри, на цьому шляху українці вже дещо зробили – перш за все, побороли традиційний американський кон’юнктруризм. Тобто Америка ставилась до України негативно з огляду на те, що не хотіла дражнити Росію. Питання моралі і справедливості не відігравало помітної ролі в американській зовнішній політиці. Але все це з часом змінюється. Всі пам’ятають відвідини Києва на початку 90-х президентом Джорджем Бушем-старшим, який тоді за будь-яку ціну намагався захистити совєтську систему і Совєтський Союз. Але не варто забувати й те, що коли Україна проголосила незалежність, то з часом Америка-таки визнала незалежну українську державу. Це ще один доказ того, що Америка піде шляхом кон’юнктури. Коли Україна покаже себе сильною державою, розкриє свій потенціал, то Америка ставитиметься більш позитивно. Отож, нам варто бути терпеливими і рівночасно працьовитими.
Бі-Бі-Сі: Запитання до слухачів Української Служби Бі-Бі-Сі: від якого року Аскольд Лозинський є президентом Світового Конґресу Укранців? (Відповіді можете надсилати на нашу електронну пошту) На переможця очікує невеликий приз!
Оксана з Києва: Як діаспора ставиться до нової української влади і як оцінює результати ї діяльності за останні 7-8 місяців?
Аскольд Лозинський: Діаспора ставиться дуже об’єктивно. Під час виборів ходило про те, що діаспора хотіла, аби всі українці мали змогу обрати свого президента. І тоді діаспора вийшла на свої майдани. А щодо короткого терміну правління нової влади, ми вважаємо поважними зрушення. Тобто ми вважаємо, що економічно Україна росте, до якоїсь міри триває боротьба проти корупції. Але те, що нас не дуже влаштовує, і я мушу про це сказати відверто – нас непокоїть те, що ми не бачимо українізації. Ми вважаємо, що влада має присвятити більше уваги тому, аби Україна стала власне українською. Коли ми чуємо на офіційному рівні, коли лунають заклики до запровадження російської як другої державної мови. Але це значитиме загибель української! Бо ж українська мова ніколи не мала нагоди процвітати. І тут ми висловлюємо свою критику, вважаючи, що то є неправильні шляхи. Ми бажали б бачити більшої рішучости, водночас, розуміючи, що великі зміни вимагають більше часу.
Бі-БІ-Сі: Запитання від дописувачів Української Служби Бі-Бі-Сі – Петро з США запитує: Два роки тому Ви звинувачували Віктора Ющенка, що коли той перебував у Канаді, розповідаючи про проблеми України, що він виносить сміття з хати. А під час подій на Майдані Ви наділи помаранчеву краватку – що змінило Ваші погляди? Богдан зі Львова запитує – Світовий Конґрес Українців був досить лояльним до президента Кучми, тепер є лояльним до нової української влади – як це розуміти: українській діаспорі байдуже, яку владу хвалити?
Аскольд Лозинський: У першу чергу, варто зрозуміти, що Світовий Конґрес Українців шанує саму інституцію президента України. Тобто ми шануємо українську державу, і коли народом було обрано президента, то ми цю людину шануємо, але то не значить, що ми його не критикуємо. Рівночасно ми не вважаємо, що українці мусять шукати демократії в інших країнах світу. Краса помаранчевої революції, зокрема, полягала у тому, що український народ вийшов на майдани і сказав однозначно, що він проти того, аби хтось йому накидав владу. А прибіднятися і кричати – моя країна найбідніша і найкорумпованіша – ми того не схвалюємо. Але те, що я говорив про виступ пана Ющенка в Канаді, на мою думку, той виступ був непотрібним у тому моменті, тому що ані Америка, ані Канада не готові були допомагати у зміні тієї ситуації, що існувала в Україні. Але під час помаранчевої революції, коли ми побачили, що влада намагалася вкрасти вибори – ми заявили, що цілий світ має звернути увагу на те, аби Україна була демократичною.
Запитання від слухачки Олени: Україна з Росією має дуже складні взаємини, і чи здатна українська влада вийти на рівноправні стосунки з Росією, і, на Вашу думку, коли Україна може позбутися економічної залежності від Росії?
Аскольд Лозинський: Як на мене, Україна рухається у правильному напрямку, але процес є доволі тяжкий. Економічна залежність справді важка у площині, зокрема, енергетики, а з іншого боку варто сказати, що наш північний сусід є хронічно імперіалістичний. Україна має себе охороняти і не дражнити свого сусіда. Як на мене, проблема тут ще полягає у тому, що попри 14 років незалежності, Росія й надалі не може визнати де факто окремого існування України як держави і окремого існування українського народу. Росія не може збагнути, що тут не йдеться про малоросійський народ. Тут треба бути обережними і рівночасно не потрапляти до якогось рабства. Дехто в українському керівництві, як виглядає, боїться цього північного сусіда. Як на мене, виходом тут може бути чітке й недвозначне подання західної орієнтації України і розусміння своєї історії, що Росія століттями поневолювала Україну. І це не був жадібний старший брат – то був справжній поневолювач. І коли ми про це скажемо відверто – це буде початком рівнопаравних стосунків між Києвом та Москвою.
Запитання від слухачки Галини Левицької: Влада за президента Кучми майже нічого не зробила, аби зупинити духовно-мовний геноцид проти українців, що мешкають у Російській федерації. Там немає ані жодної школи, ані жодного театру чи дитячого садку, що б фінансувався з державного бюджету так як по суті це має російська діаспора в Україні. Та й у нинішньої влади руки не доходять також до постановки цього питання.
Аскольд Лозинський: Я думаю, що ситуація має змінитися. Але правдою залишається відсутність жодної української школи або церкви у Росії. Рабська психологія у цьому сенсі триває від однієї влади до другої. Тут, втім, не лише стосунок до Росії. Дивіться на Польщу. Йдеться про відновлення "Цвинтаря Орлят" у Львові, але з польського боку немає кроків у відповідь. Польща і надалі, наголошуючи, що немає однозначного ставлення до ОУН-УПА, не може впорядкувати упівські могили у Закерзонні. А втім, тут є провина самої України з двох боків: по-перше, що Київ того не домагається, а по-друге, сама Україна не визнала своїх найбільших героїв – бійців ОУН-УПА. Як на мене, то є проблема коаліційного уряду України, де є представники різних сил і ба навіть ті, хто працював у радянській системі. Так, скажімо, відсвяткувавши День перемоги 9 травня Україна за 14 років не навчилась правдивої історії, святкуючи день, який по суті перемогою не був, а позначав те, як одна окупаційна влада поступилась іншій. І у жодному випадку, більшовики не були кращими за нацистів. А фактично були гіршими, бо ж за більшовиків згинуло більше людей, як за нацистів. Ми у діаспорі відзначали День так званої перемоги чи побіди як день скорботи. Бо внаслдіок тієї перемоги український народ ще більше постраждав. Як на мене, ґрунтовне незнання власної історії є проблемою не лише попередньої влади а й теперішньої.
Василь зі Львова: Свого часу на Ваш Конґрес виходили представники такого неурядового добродійного Фонду Св. Марії засновником якого виступав нині покійний владика Стаднюк. Чи ведеться якась робота у плані допомоги тому фондові?
Аскольд Лозинський: На жаль, мушу визнати, що подібного випадку я не знаю. Ми тісно співпрацюємо з Греко-Католицькою церквою, і ми маємо представників від усіх українських церков, але щодо цього фонду, я Вам нічогісінько сказати не можу.
Ірина з Києва: Пане Аскольде, чи не здається Вам, що орґанізації на зразок Вашого Конґресу, існують та виживають лише завдяки іміґрантам першої і другої хвилі, а не молодої діаспори яка формується останньо за рахунок трудових мігрантів. Чому так відбувається?
Аскольд Лозинський: Не можу з Вами погодитись, бо це не відповідає дійсності. Ми проводили протягом останніх двох днів наради у Харкові, і там у нас були представники з Італії, Іспанії та Португалії. А я додам, що українські громади тих країн складаються, головно, з молодої іміґрації. І числа, про які йдеться у тих країнах, є просто неймовірними. В одній Італії мешкає до мільйона українців, які виїхали туди на заробітки. У Португалії 400 тисяч, в Іспанії 300 тисяч. У Греції є майже 200 тисяч українців. Наша діаспора сильно змінилась. Традиційні діаспори, які проживають у США та Канаді, значно збільшились і покращали. Взяти хоча б шкільництво, яке тут у Північній Америці останньо перебувало на межі непрофесійності, бо ж нізвідки практично було брати фахових вчителів для наших суботніх шкіл, то нині з припливом нових іміґрантів все змінилося. Загалом, змінилися і традиційні діаспори від часу незалежності.
Бі-Бі-Сі: Пане Аскольде, Ви згадали українських трудових міґрантів у Італії, Португалії та Іспанії а от наша слухачка з Донецька саме ставить на цю тему Вам своє запитання: от там в Італії де працюють наші жінки, їм там добре чи погано, вони хочуть повертатися додому чи ні?
Аскольд Лозинський: Ясна річ, що загально сказати не можна, чи всі залишаться, чи всі повернуться. Їм важко, бо вони працюють дуже довгі години, подекуди майже 24 години на день. Бо ж працюють подекуди у родинах, доглядаючи за дітьми чи старшими людьми. Але є намагання захистити їхні права, їхні економічні права під різним іншим оглядом. Я б сказав, що якась частина залишиться у тих нових країнах, а й рівночасно велика частина повернеться в Україну. Ви так само візьмість до уваги, що велика частина економіки України скаладають ті гроші, що вони їх пересилають додому. Я вже не кажу про освітню діяльність, коли вони в Іспанії, Італії, Португалії запроваджують Українські школи. Отож всі ці люди залишаються невід’ємною частиною українського народу.
Бі-Бі-Сі: А тепер запитання дещо особисте, і, як каже наш слухач Андрій з Києва, він має до Вас "колюче" запитання.
Ви сказали, що діаспора була за українського кандидата на виборах, чи значить це, що інший кандидат – Янукович не був українським. Відтак Схід України – то що, не Україна? І ще одне запитання: яке ставлення до Філарета, як аґента КҐБ – це доведений факт.
Аскольд Лозинський: По-перше, ми не ставились неґативно до прем’єра Януковича, зорґанізована українська діаспора протестувала проти того, що відбулося у другому турі виборів. Я був міжнародним спостерігачем і можу особисто засвідчити, що навіть плакав, коли бачив як шахраювалося, як привозилися люди яким вказувалося як і за кого голосувати. Отож діаспора не була проти Януковича, діаспора була проти спроб української влади узурпувати голос українського виборця. А щодо Філарета, я його шаную як патріярха Української Православної церкви Київського патріархату, і я хотів би аби українська православна церква об"єдналася б під Київським патріархатом.
Запитання від слухача Ігоря Каганця: Пане Аскольде, попри очікування, після помаранчевої революції українська діаспора 4 хвилі не почала повертатися на Батьківщину. Зараз подейкують, що перед виборами 2006 року в Україні має відбутися другий пасіонарний спалах, викликаний формуванням українського середнього класу. Діаспора 4-ої хвилі – це і є переважно середній клас. Як Ви вважаєте, чи не збирається четверта хвиля повертатися в Україну, аби брати участь у новій революції?
Аскольд Лозинський: Я думаю, що ні. Нам українцям притамання риса, коли ми сподіваємось на якісь переміни у короткому часі. На жаль, економічні процеси не просуваються так швидко. Але з тих представників четвертої хвилі, з якими я знайомий і які є моїми друзями, я ніколи не чув, аби хтось збирався вертатися, аби робити нову революцію.
Бі-Бі-Сі: Пане Лозинський, наскільки реально ухвалення в Україні закону про подвійне громадянство, маючи на увазі українську діаспору, яка б здобула можливість стати громадянами своєї історичної батьківщини? І чи подібний закон сприяв би поверненню частини іміґрантів до України?
Аскольд Лозинський: Я думаю, що концепція подвійного громадянства є переоціненою. Для західної діаспори більш важливим був би закон "Про закордонного українця", який надавав би етнічним українцям всі права окрім права вибору . То у подібному випадку я не бачу потреби у запровадженні подвійного громадянства. І ті представники традиційних українських діаспор з Аргентини, Бразилії, Австралії, Канади та США, з якими я зустрічався, не мають якогось зацікавлення у подвійному громадянстві.
Спонсор допису: Вас приваблює романтика моря і човни котрі є там? Вам обов’язково слід знати де брати лодочные моторы, для найкращого догляду за човном.
